「教員に「ミスする医者になるな」と言われた医大生さん、「ミスを前提にした制度設計が必要だ」という旨を述べると……」のコメントページ
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1 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjMzNDQ2N
これって良く思うんだが、
日本の企業や行政っていかに失敗をしないかを優先しすぎているよな。
だからそもそも論で
あらゆる行政や法整備、そして企業活動で、
失敗をするという前提を考えないってのが当たり前になっている。
マイナもそうだし、
言ってしまえば大昔の雪印の消費期限切れミルク問題も、
そういえば最近のグリコの販売管理システムの移行失敗も同じ話でさ。
やはり、何をするにも
どの程度失敗を積み重ねてきたかっていうね、
まずはこれを普通に話題に出来る社会にしたほうが良くね？ -
2 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTExMTc4O
失敗学。
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3 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MzI0MjM4N
飛行機だって１０万機飛行してたら１機以上は落ちるんだぞ
医者が１０万人居たら１人以上はミスがあるに決まってる -
4 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2NzM5N
ミスをするのはしょうがないけど医者だけには言われたくない こいつはかかった医者に「ミスって命が危ないですけどしょうがないですよね？」って言われて許せるのか？
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5 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:Mjg0MDM0O
絶対安全です、何があろうとも安全です、と言い張るだけの原発と
何か起きた時の備えがこうです、考えられる限りのケースに備えています、だからたぶん大丈夫です、と主張する原発
どっちが安心？って聞かれたら、ワイなら後者なんだけど、病院は前者なのか
なるほど、だから、嘘だとバレて事故るとあんなに悲惨なドタバタになるのね -
6 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2NTU2N
制度じゃなくてシステムとかツールでは？
ミスを繰り返す医師への処分の制度なら既に有るのでは? -
7 名前:ネコと和解せよ
2024/05/11(土)
ID:MTkwMTcxM
※3
「飛行機」は、航空会社を自己責任で選択することができる。
「医者」も、自己責任で選択することができる。
「ヤブ医者」には、診察してほしくないよね。
「手術の執刀医が大動脈を切るというミス」を前提にした対策は、その医者には「手術をさせるな」しかないような気がする。
「他人がフォローすることができるミス」と「取り返しがつかないミス」を区別すべきだと思います。
医者の心構えとしては、「取り返しがつかないミス」を避けるために、「ミスはしない」ことです。 -
8 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:OTExMzk4M
まあお医者様だからな
ミスって人殺してもしゃあない -
9 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjI0MTI3M
ミスした時にリカバーするための制度設計は必要だけど
医者本人は絶対にミスしないつもりでいないと駄目だろ -
10 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MzMyNDA1N
どちらも極端に振れたら困るな
結局は医者が善人であればどちらでも良いけど -
11 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2Njc1M
竹田くん…
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12 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2NzM2M
理想論と言われるかもしれないけど
どっちも必要だと思う。
個人としては全くミスをしない事に注力して
全体として、それでも起こるミスをカバーできるシステムを作る。
・・・なんだかんだで、結局大抵こんな方針になってない？ -
13 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2NzM3M
医療ミスによって人は死にます当たり前ですねってご遺族に言えるようになりたいものですね
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14 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2MTQ3M
ミスが起きることを前提としてそれを防止する仕組みは必要
と、同時に、そうした仕組みがあるからと油断してミスが増えるようでは本末転倒 ミスを起こさないという気構えを維持することも同じくらい大事だよ -
15 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:OTExMzk4M
※5
本当に今なにか起きたときのための備えないと思ってるんか
ありまくりだぜ
こいつが言ってるのはミスしてもエエんやでの精神で許せって言ってるんぞ
原発で例えるなら毎年事故が起こってるけど人間はミスするものだから事故がおきて放射能が撒き散らされるのはしょうがないですって言ってるんだ -
16 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2NTY3N
失敗学の考えは素晴らしいけど、竹田くんに当てはまる？失敗学というより性悪説を考慮した設計かな。
例えば、車の保険に加入するも、死亡事故を起こし続け、警察や免許センターの指導を受け止めず、何度も保険金を支払いを続けて保険料が爆上がりするだけのような…。医者個人ではなく、国に保険料負担させる狙いの政策だと医療崩壊を狙った第三者からのサラミ戦法がいくつか有効になりそうだけど。 -
17 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2Njc1N
ミスするなミスするなでミスが無くなるなら、世の中の交通事故の大半は無くなる。
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18 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjQ2MjE1N
医者には、ミスしたくない言われたくない、は分かるけど。自身含めて無理でしょ。そもそも医師、病院がミスする前に患者がエラー出しまくっている。虫歯が誰の責任か分からないなら、病院に行く必要も理由もない。ただ歯医者含めて、ヤブ、拝金主義がいるのも事実。
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19 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTkwMTI1O
まあ、言いたい事は分かる
ミスが起こる事を前提にしてマニュアル作っておかないと
ミスした時に正しい対処ができないからな
しかし、結局突き詰めていくとミスしないようにするっと言う精神論が無いと成り立たないんだよ、このミスをする前提での制度設定も -
20 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjMzNDQ2N
なんかお前らの発想が変な方に進んでいるけど、
必要なのはフェイルセーフとフールプルーフの考え方を
推し進めることなんだよな。
分かりやすく言うと、
人間を含めてあらゆるものは統計的に失敗するとか誤動作を起こすのが自然な状況なのだよ。
たとえばニュートリノや宇宙線がＩＣチップの中の原子に作用して
１だった情報が０になってしまうこと自体は阻止しようがないんだよ。
それが起こることを前提にしてパリティビットだのECCなどの誤り検出＆訂正機能をメモリーに付加するのが当然のことになっているわけで、
人間も同じで、一度のミスで取り返しのつかない最短の手順を強行するよりは、
数回程度のミスなら取り返しがつく手順に変えるとか、そのための有効で極低コストな確認を随所に入れることで
確率的統計的に見た目のミスをゼロにしよう、ってことなのな。
あと、取り返しのつくミスを普段からしておくことで、
確率的に重大なミスを防ごうというのも良いやり方であってさ。
俺だったら、
どのようなフェイルセーフやフールプルーフを採用してるかを公表してくれている医療機関にお世話になりたいよな。
ミスを認めない医者って、往々にして患者にもノーミスを強要しててさ、
いや、そもそもミスをしない人なら医者にかかる必要もないだろっていうような前提がおかしい連中も少なからずいるのは確かではあるんだけどさ。 -
21 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjI2Njc2M
ミスをする前提の上で「ミスを防ぐ、拡大させない」備えが必要かと？
そこで後者まで踏み込まず「ミスをする前提」で話を止めてしまうと、周囲は「真剣さが足りない、不真面目」と看做してしまいがち。 -
22 名前:OTL=3ブッ
2024/05/11(土)
ID:MjMyODE1M
※20
↑スマン誰かコイツの文章を三行にまとめてくれ -
23 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjI2Njc2M
なので、この記事の状況なら「ミスをする前提」との答えは不適切。
教師は実際におきた医療ミスを題材に「ミスをする医者になるな」と指導した訳。
そこでミス前提の制度設計の必要性を訴えるなら、せめて「実例に対し有効な制度案」を併せて説明しなければ。 -
24 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjQ2MjE1N
公表？ 評価する出来る？ それが正しい、入力に間違い無いなら、リーマンも銀行破綻もないわな。机上の書類、画面の通りに現実が進行してるなら。でも社会システムで見れば、合成の誤謬は避けられない。恐らく次の大惨事は、人間に従う、真面目に作成、評価したAIがやる。
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25 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjIwODgyM
リカバリーが効くようなミスを犯せない職場なの解ってるからこそだろうな。
絶対執刀医には向かない。医療機器設計開発ならどうだろう。 -
26 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjU1MTQ0O
医者がミスしたら取り返しのつかない事になるんだが
ミスしてもリカバリ可能な職種と取り返しつかない職種があんだよ
医者は命を取り扱ってるんだ
先生の言ってることは正しい -
27 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjU1MTQ0O
フェイルセーフだの多重チェックだのいくらやっても、執刀医が切っちゃいけないところ切ったら終わり
命というデリケートな物を扱ってる自覚が足りなすぎる
しかもミスはするもので開き直ってる
ミスの犠牲になった患者はどうすんだよ
運がなかったねーで済ますつもりか -
28 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MzM4OTk2O
医療従事者が医療過誤を起こさないようにする事と
医療過誤が起きたときの対策をする事は
それはそれ これはこれ って感じで同一視するものじゃないかと -
29 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjE5NTEyN
ドラマで失敗しないって言ってる医者には気持ち悪さを感じていたけどな
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30 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjU1MTQyN
>「ミスを前提にした制度設計が必要だ」
こんな短いスレでももう既に齟齬が生じてんのね
小さいミスが起きても大きいミスにならないような仕掛けにしていく、と
ミスが起きても罰されないような法制度が必要という話になっている
本当は両方必要 -
31 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjgzOTI0M
学生時代にこの辺の講義を受けたが（講師は附属病院の准教授）
・ミスは減らせるがゼロにはできない
（ミスがゼロ≒隠蔽という認識）
・ミスが起きる前提で患者に接しなさい
と何回も言われたな・・・・・・ -
32 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:NDEzMTMwN
人間は無謬じゃないからミスもある。
だけど医療に限ってはミスは許されないから何重にもチェックしてんだよね？患者にネームや番号入りのアームバンドつけたり名前や生年月日を何度もチェックしたりしてんでしょ？入院したから分からるけど、いくらチェックされても患者としては構わないのよ。ミスされるくらいならね。それなのにミスを前提にした制度って怖すぎる。ミスを防ぐチェック体制の強化なら分かるけど。 -
33 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjMyMzk5M
これを最大限に利用してるのが竹田くんか
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34 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MzAzMTcxM
コイツが現場を離れて人を使う立場に居るなら発言も理解できるがたぶんそうじゃないだろ
現場の医者が絶対言っちゃダメだわ、ミスを前提に～とか。もうすでにミスること前提で頭ができちゃってんじゃん。心構えの時点で医者失格。体育会系がどうとかそういうの以前に、ワンミスでマジで命が消えるのが医者って仕事なのよ。それがあって、責任を負うからこそ「お医者様」なわけでね。覚悟がまるで足りてねーようなので医師免許返納しなさい -
35 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjgzOTg0N
心構えを説いただけやろ、それを殊更にミスを前提にした～とかほざく奴に医者になって欲しくないな
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36 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2MTQ3M
まあ、ちょっとミスしたら患者さん死んじゃう外科手術とかたくさんあるけどね
そうなったら取り返しつかないね -
37 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTExNDc0M
最近はすぐゼロイチで物事を考えるからなー。
作業者はミスをしない心構えが必要（ミスをしても大丈夫という前提に甘えてはいけない）で、運用者はミスをしてもリカバリできる仕組みづくりが必要（実作業でミスを起こさないことを前提にしてはならない）
どちらが間違いとかでなく並行して行うことだろうに。
今回のケースなら、作業者が運用者に制度設計を訴えるのは生意気でもなんでもないし、運用者が作業者に心構えを説くことが傲慢でもない。せいぜいパワハラだのモンクレだの扱われないように互いに声の上げ方を注意せよってだけ。 -
38 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:Mzc0NTMwO
事故の少ない制度を作ろうとした結果、バスの運転手は足りなくなり、コストも爆上がり、それを消費者も業者も許容できないという状況だしな。
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39 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTEwMTE5N
日本人はいくら勉強しようがバカってのがよくわかる。
もっとわかりやすいバカ見るなら、ガンダムがいっちゃんわかりやすい。
たかだか、宇宙に適応するため、鉄の巨人の服を着た人類の世界線ってだけの話を、なぜかSFを真理の預言書だかなんかと勘違いして、ごちゃごちゃ議論ごっこしてる馬鹿なんだもん。別にぼくちゃんきらいでもいいけど、でかい口たたくなら作ってみれば？てかほかにいくらでもあんだからそれ読めばいいじゃん。それができない程度のくせしてなんかでかいつもりなんだよな。
どこまでいってもベイビーインザカー程度のバカ共。
ああ、個人と全体の立場の違いって話をごっちゃにしてる馬鹿がこいつって事ね。根本的に間違ってる馬鹿って話なんだけど、気づけた？ -
40 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:NDA0ODc3M
すげえ、39から知性を一切感じない
さすが地球市民だ、氏んだ方が良い -
41 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjI2MTEwO
システム構築は必要だが医者本人には当然「ミスしない」の精神でいてもらわないと命を預ける身としては予防線貼られても困るわ
心構えと環境構築は別モンや -
42 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjE4ODk1M
※39が電波過ぎ
人がいる家の外でそれ演説して来てね？ -
43 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjE3ODI0M
ミスを前提にしたシステムづくりなんてそんなのがあったら誰も手術しなくなるでしょう。ミスはしかたないと思います病院全体で責任を負う気持ちは持つべきです。でもあまりにも自己保身の強い人で最初っから逃げているこんな人医者にならない方がいい。
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44 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2MTQ3M
ミスのカバーをする仕組みと医者が「人間だからミスをしてもしょうがない」と思うことは別の話やろ
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45 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:OTIxNTM5N
「ミスを前提としたシステムが必要」ってのを「ミスしても仕方ない」と捉える人がやけに多いな
そこは「ミスはいつでも起こり得るから何重ものチェックで注意しましょう」って意味じゃないの？
ベテランの先生がミスするわけないと思って指示に従ったら大事故になったなんて稀に聞く話だろうに -
46 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTExNjkwM
薬、血液、患者の取り違えは対策がなされてきている
ただ、外科医のポカミスは致命的なものになるからね -
47 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2MTQ1M
野球で言えば、プレイヤーと監督で立場が違う
プレイヤーは自分がミスしない様に最善を尽くし
監督はプレイヤーがミスしても最悪にならない様に最善を尽くすのが良いチーム
自分の立場で最善を尽くさずに相手に最善を求めるのは違う -
48 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjgzNTM5N
逆にやってしまった後なんかも、我々日本人ってのはまあ社会全体として
禊が無いと絶対落ち着かない体質なんだろうなって思うことはあるわ
俺のやってることは正しいから、
お前はロハで幾らでもコストを払って然るべきだよね？
っていう狂信めいた考えの下、マジで無意味なレベルまで肥大した
対策という名のブルシットジョブが増え続けたりする
一度始めたら無くならない。そして現場の負担なんて絶対に考えない
別にやる前でも同じことで、確かに患者の命は大事とか
金払ってんのにミスのあるものを納品するなんてとか正論だけど、
もう、望めば人的リソースが無限に湧いてくる時代でもないし、
ただでさえ激務の先生方大丈夫そ？って思う所はあるね。制度とかさ -
49 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:OTEyMTgwN
言い方悪いんじゃないかな
ミスったとしてもリカバリー可能なシステムを作るなら理解できるが、この書き方だとミスっても保身できるシステムとしか聞こえない -
50 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjU5MTE3M
このスレではまさに先生の「先生」が危惧したことが起きてるな
この先生にかかりたくねえ、というのはわかる
当事者にはなりたくないもんな
ただし言ってることは理解できて、ミスするものとしての前提づくりは1月に起きたJALでいうところの事故起こした後に
・どれだけ早く搭乗客を早く逃がせるか訓練ができている
・事故後に調査をスムーズにする
・再発防止に向けての行動ができる
の3つのために必要
特に隠蔽体質あると後者2つが全く進まない
開業医だとこの辺はどうしても自分が考えないといけないし、スレ住人無茶いってねえか？というのが感想だわ
少なくとも患者には気づかせない体制が必要になるなw -
51 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjA2NDE1M
ミスを前提とした制度設計をするべきだ、という発言には
ミスを起こさない環境づくりはしなくても構わないという意味は含まれておらず
むしろミスを許さない土壌だけができるとミスを隠蔽したり酷い時にはミスのリカバリーが行われなかったりするんですね -
52 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjgzODUzM
流石に医者でミス前提はいやだわ。そうじゃなく後のミスのフォロー対策の話は分けて考えてくれよ。
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53 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:OTEyMTUxN
俺は大学病院で硬膜外ブロック注射をうけたが、施術した若手医師は針を刺してる最中に、あ、しまった、と言ったぞ。
大事な場所に針刺してからしまったとか有り得んし、コイツは看護婦に、先生エア！(注射器に空気が入ってるの意味)とか言われてて、勘弁してくれと思ったわ。
後からどうにか取り戻せる事ばかりじゃない。 -
54 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjU4NjQxM
ミスって死なせてからリカバリーなんて出来るのかね？
もしそんな事できる奴が居るなら救世主か神様くらいだろうけど？ -
55 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjI2Njc2M
>>45
「人間である以上、ミスを完璧に回避し続ける事は不可能」
→「だから、仕組みでカバーする」
という考え方は正しい。
でも元記事で語られているのは、実際に発生した医療ミスを題材に「医療ミスをしない医者になりなさい」という指導をしている状況。
つまり「医師個人としての心構え」の話をしている。
その場であたかも「自分のミスを仕組みでカバー『してもらう』」と解釈され得る回答をしたら、そりゃ「医師個人」として不適切と評価されるだろうね。 -
56 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjU5MTI0N
プロになった以上はミスは許されない。
学生だから、そう思うのは間違いじゃないけどね。
卒業まで理解できないなら、この発言をした医師は
大学病院とかで研究だけしている方がいい。
ジャンボジェットのパイロットがミスしたら
何百人という人がいるんだよ。それ、許すの？
電車の運転手でも、バスの運転手でも同じ。
ミスしたら終わりなんだよ。医者もそうだろ
医者のミスは患者の死なんだよ。 -
57 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MzMyNTk5N
※47
監督（）がその役割を選手に丸投げしてるようなところ結構あるからなぁ…
選手が上手くやれたとしても監督（）が手柄を立てた事になるし
選手が潰れても監督（）は大した責任を取らないし
大手の端くれにいるけどそんなんばっかりよ
俺はもう諦めてる -
58 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjU5MzM1N
医者のミスは患者の命を奪うのだが（笑）
ミスするのが当たり前？
そのメスで首切って今すぐ死んでくれや
お前が生きてるうちに奪う命の数の多さを考えたら今すぐお前が死んだ方が助かる命は多いよ -
59 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjQ2MjE2N
個人のミスが起きるのは正規手順を守らない、守れないこと
前者は怠惰による飛ばしで手順に遊びがなければ即事故になる
後者は不適切な工程管理によるオーバーワーク
プロであれば前者が許されないのは当然だが後者は個人で防げないものが多数ありこの人が言ってるのは後者でしょ
たとえば自動車運転免許証保持者は本来全員プロなのに自家用車両でも義務とされる日常、運行前点検さえほとんどの人がやっていない
一般社会が緩いのに特定分野だけ厳しくというダブスタがミスの温床になっていて収入の多寡だけじゃ防げない -
60 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjExNzMxM
いや、だからさ、
1人のチェックだけだと間違いが起こりやすいから、
2人でダブルチェックする事にしよう、とかの話じゃないの？ -
61 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjMzNDQ2N
>>60
まともなコメントがあって安心した、日本もまだまだ見込みはありそうだな！
他の連中は、基本的にチームで仕事をするとか部下を持って仕事をしたことが無い引きこもりだから、
どうしても一人で全部できなければ意味が無いとか考えてしまうってことだよな。
フェイルセーフもフールプルーフも多人数でフォローし合おうっていうのが前提なのだが、
その前提を理解できない奴が多すぎるのは問題だよなぁ。
まさかそう言うことだってのを
ついさっきまで気づけてなかったしｗ -
62 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTExNjkwM
※60
ダブルチェックはやっているんだよ
患者や血液にはバーコードが付けられるし
薬は薬剤師がチェックしている
それでも、間違いは起こるものだから
まず、間違いをしないことが重要だっていう
あまりに当たり前のことを理解できていないってこと -
63 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTk2NzM2M
※60
担当個人に対しては「ミスはするな。」しかないでしょ。
その上で組織として、それでも起こるミスを防止するシステムと
発生した場合のリカバリのシステムの構築が必要って事だと思うけど。 -
64 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MTEzNDQ3M
善きサマリア人の法？
そんなもの明文されてないんだから、何ほざいてるんだ？
何かをしたいなら、まず明文化することを求めろ -
65 名前:匿名
2024/05/11(土)
ID:MjExNzY5N
ミスは許されないだとミスしたら隠蔽になるけどいいのか？
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66 名前:匿名
2024/05/12(日)
ID:MjE0NjIyM
俺も入社時に、社長と話す会みたいなやつで「このビジネスモデルだと先細りじゃないか」というような趣旨の質問をしたら「あなたはかわいそうな人だ」って言われたわ
それから15年くらいで民事再生になったけど
立場が上の人に正論吐くと感情論しか返ってこないんだよな -
67 名前:匿名
2024/05/12(日)
ID:MTIxODQzO
>>65
元々、まずいことがあったら隠ぺいする気で仕事をしているだろw -
68 名前:匿名
2024/05/13(月)
ID:MTMxNDYxO
金の損得と命や健康を同じ天秤に乗せるなよ。
とにかくミスをするな。
ミスを防ぐにはどうすればいいか
突き詰めずに何を言っているのかと思う。
事実、ミスする医師は繰り返すよね。
・個人への誹謗中傷
・特定の民族に対する差別的表現
・根拠なき在日、朝鮮人認定
・殺害を示唆するコメントなど
・NGワード回避
上記に該当するコメントはご遠慮ください
悪質な場合は書き込み禁止措置等が取られることもあります