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83件のコメント

「「日本手話」ではなく「日本語対応手話」を強制されたのは憲法で保障された権利の侵害、小学6年の女児が慰謝料を求めて北海道を提訴」のコメントページ

コメント
  • 1 名前:か 2023/01/29(日) ID:NTc0MjYyN

    >一方日本手話は、日本語の文法とは全く違う文法ですので、生まれつき聞こえない方や、
    > 幼少時に聞こえなくなった方が使っていることが多いと思います。

    これを読むに日本手話は日本語そのものを習得してない者向けの手話って感じか。確かにいきなり切り替えられたら理解も追いつかんか。
    ただまあ、それはそれとして親は子供に日本語手話に慣れさせることをしたんか？って疑問は残るが。

  • 2 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjQ5MTMwN

    子供からしたらキッツいわな
    親としても辛いし、学校からしても事情はわかるし…

  • 3 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NzQ3Njk4M

    当初の説明と違ったんなら仕方ないかなと思う
    なんか権利とか言われるとややこしいな

  • 4 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTE4NTE0O

    市図書館で新入荷棚見てると
    児童書の半分がポルトガル語の本だ、、

  • 5 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NzQ4MDU0N

    よく分からんが日本手話が表意文字で日本語対応手話が表音文字みたいな感じか？
    Vtuberみたいなモーションキャプチャー＆3DCGで相互翻訳みたいな事は出来ないんか？

  • 6 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTE3MTE1N

    どうせ炎上案件を抱える共産党が世間の目をそらすために指図したんだろ

  • 7 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTA2NzQwM

    ※6
    まあそう思われる容疑が多いもんな

  • 8 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:Mjk3NjM3O

    じゃあ、新しく覚えなきゃねってならない理由はなんなんだろう
    この女児は王様なんか？

  • 9 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MjQwMjcyM

    NHKはどっち？

  • 10 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjgzNzY5N

    これの問題は子供がやるべきとかじゃなく、日本手話対応って学校が言ってたのをいきなりやめてその責任を在学生の親と子供に押し付けて自分達は悪くないと虚偽報告までしたことだと思う。

  • 11 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTQ0NTcxM

    対応できると言ってたなら、もう少し頑張ってほしいとは思う。オンラインで遠くの教師と繋げないか、それくらいなら出来そうな。それでは満足できん、いうなら知らんけど。
    市を越えてが難しいなら学校、親が協力して掛け合ってみるとか。

  • 12 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:Mjk3NjM3O

    >>11
    ２回連続？で対応できないなら、世間の主流とズレてるってことじゃないの？
    そのまま無理やり合わせても、また次の段階で合わなくてわからなくなっちゃうのなら、この機会に新しく覚えたほうがいいと思うけど

    主流がなんかは知らんけど

  • 13 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTg4NzQ1N

    書類上の話なんだろうけど、小学6年の女児（12）が裁判を起こすわけは無いわな
    親とか周囲の大人だろ？　女児の親が慰謝料を求めて北海道を提訴って何で報道しないの

  • 14 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTc0MjYzO

    日本語手話の先生がやめたならまたできる人を募集して雇ってあげればよかったのにと思います。またボランティアを募ってもよかったと思う。学校は視聴覚障碍者に対してかなり冷たい対応をとったなって思います。

  • 15 名前:名無し 2023/01/29(日) ID:NTY1NjExN

    こんな低年齢まで弁護士の悪知恵が！
    嘆かわしいし、怖くもあるね！

  • 16 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTU3MzU3N

    訴訟で勝ったとしても、解決には至らないだろうな。
    お互い善意の取り組みで、学校・保護者・児童双方が、これから覚えるくらいの優しい心持ちの社会にならないと、打開は難しいと思う。
    児童も、これからうん十年、日本社会で生きていく積りなんだろうし。

  • 17 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:ODg4NzU5N

    教師も手配できないようなマイナーな手話だけ覚えても、将来困ることにならないか？
    今は大変だと思うけど、若いうちにメジャーな手話を覚えず大人になったらもっと苦労すると思うぞ

  • 18 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTc0MjY0N

    子が学ぶ権利を履行できるようにしなけれなならないので、さまざまな手段を講じなければならない。子の転校も一つの手段。提訴も一つの手段。親はなんとかしようとしている。学校はなんとかする気がない。さて，悪いのはどっち？

  • 19 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjA4Mzg2M

    親が意固地になって普及しているメジャーな手話を拒む方が子供にとっちゃ不幸だよ

  • 20 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:ODc2MDY3M

    和解金10万円コースで、弁護士だけが得する展開かな。
    道もどころか、他の都道府県も聾唖教育萎縮しそう

  • 21 名前:　　 2023/01/29(日) ID:MjgyMjIzM

    こんなこと数年以内にAIが自動音声認識で解決するわ

  • 22 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTY1OTI4M

    >>21
    ほんとだねぇ
    AIって考えようによってはむちゃ役立つな

  • 23 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTA1OTE3N

    こういうのはお互い歩み寄るべきやろ。
    イチゼロで片方しか話さない理由は何なん

  • 24 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MjQwMjQ2N

    日本語手話が出来なくて、日本語読み書き出来るの？
    日本語読み書き出来ることが最終目的なら日本手話だけでいいの？

    この子はこれからはヘレンケラー並の努力が必要だよね。

  • 25 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTA3MjIxN

    　音が聞こえなくても日本語の読み書きが出来るなら、日本語対応手話が出来なくても黒板等に書かれた内容は理解出来るだろうし、筆談等でコミュニケーションは取れると思うのだが。その辺はどうなっているのだろうか？

  • 26 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTc1NDM2M

    バカばっかだな
    何で学校は何もしないことになってんだ?
    後任を手当しようとしました居ませんでした､で終わりだろ
    休職の方の理由は分からんが入学時に対処出来てたからつってそれが未来永劫続くと保証しろってバカか

  • 27 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTU4MTMyN

    昔、少しだけ手話習ってたけど、あれはどっちだったのか

  • 28 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NzQ2OTE2M

    メジャーな方に合わせないとこういうとき大変だよな

  • 29 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTE4MjY2M

    これってこの子からしたら漢字も使っていたのにオデン文字オンリーにさせられたようなもんじゃない？
    あの国の惨状を考えるとかなり酷い話に見えるんだが

  • 30 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTE4MjY2M

    いや違うか…漢文しか習っていなかったのに…か

    ともあれ動作の１つあたりに対する情報量が違うってことからすると、同じ会話をするのに何倍も体動かさなきゃならんのよな
    オデン文字オンリーだと文字数が膨れ上がるように

  • 31 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTc4NjQ2M

    子供には可哀想だと思うけど
    正直無理だろ、全部の聾学校に両方使える人材確保するの

  • 32 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTE4Njc3N

    外国人が日本の小学校で「うちの子は日本語が話せないから母国語で授業しろ」って言ってるようなもんだろ。今なら音声認識デバイスとかで会話を文字に起こすこともできるんじゃないのか？　そういう物があれば親が与えるのが筋。周りを自分に合わせるのではなく自分が周りに合わせろ。

  • 33 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NzQ4NjA4O

    使い手が見つからんようなドマイナー言語にこだわるのはやめたほうが良いと思うなあ

  • 34 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MjA3MTAzM

    日本語対応手話が圧倒的主流なら、いつかはそれを学ばないと本人がとても不自由なのでは？
    それならなるべく小さい頃から切り替えた方が本人の為だと思うんだが。

  • 35 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:Mjk3MjAzO

    これ、仮に裁判で勝ったところで
    「じゃあ、最初っから手話対応授業はしないことにします」って
    学校が増えて、障碍者にとってかえって不利益な方向に進むと思うわ。
    で、また「教育を受ける権利が～」で裁判やり出してgdgdになって、
    最初の対応の方がまだマシだった状態になりそう。

  • 36 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjE3NDgxM

    この提訴を機会に、まだ双方が歩み寄る余地があると思う。

  • 37 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjE1NzM4N

    言葉というものは、耳で聞かないと自然に習得することが困難なので、生来の聴覚障害者は、生来の視覚障害者より言語の認知能力が劣ります。
    てにをは等の助詞助動詞等の習得が難しく、文章の読解が困難な機能的文盲も少なくないため、読み書きによる意思疎通が困難になる場合があります。
    手話という言語以外を習得できていない聴覚障害者は、目は見えるのに、字幕の映画が理解できない、小説が読めない、メールで適切な文章が書けない等の困難が多いですよ。

  • 38 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTc5NzM0M

    中々難しい問題だけどどの道何処かの時点で日本語対応手話を学ぶ必要は出てくるだろうね
    言葉って結局コミュニケーションツールなわけで、只でさえ手話出来る人なんて少ないのにそこから更に話者の少ない言語(この場合手話だけど)しか出来ないんじゃ意思疎通できる人間が限られてしまう
    英語をなんで学ぶのかって言えば話者の人口が多いからな訳だし

  • 39 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:ODc5NDk5M

    この問題に権利とか憲法とか要る？
    定年も見えてるのに最初に出来るって言っちゃってる学校側の問題なだけじゃん
    余計なもんがくっつくと胡散臭く見えるわ

  • 40 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTM4NDk5N

    漫画であったな。
    「世の中に不満があるなら自分を変えろ。
    それが嫌なら、耳と目を閉じ口をつぐんで孤独に暮らせ」
    この言葉がピッタリ！

  • 41 名前:名無しさん 2023/01/29(日) ID:Nzk5MjY4M

    これを解決するには「　ソフト　」を作ることだな・・
    ＰＣ画面上で「　アバター　」が、手話を「行う。

  • 42 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTk3NjAxM

    >>39
    権利問題には関わるけど憲法を持ち出す必要は無いな。
    　
    単に「行政の怠慢」を訴えれば済む話。

  • 43 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjUwOTEwN

    >>26
    じゃあ、お前はお前の入っている通信会社から、今までお前のために光回線提供してたけど、明日から止めるわって、言われて何も言わずに納得するんだなｗ
    そうじゃないだろ、そもそも最初は対応するって言ってたのを、建設的な対案を出さずに最終的に打ち切りにした学校のほうが悪いに決まってる
    民間じゃないんだから、全てが金じゃないんだよ

  • 44 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NzQ4OTY1O

    子供に訴えさせたり言ってる事がパヨクそのものだからバックで指示してそうだな
    オンラインで他の地域で参加すれば良いだけ
    裁判してる間に勝手に義務教育終わって悲惨になるだけだぞ

  • 45 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NzE3ODM1N

    これの問題は、それまで出来ますとも説明していた日本手話での授業が途中で出来なくなった事よな。
    つまり、教育を受ける権利云々などと大上段に構えなくても、契約の不履行で行ける。
    どうせ人権派を気取る弁護士の入れ知恵だろう。

  • 46 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MjkzMTUzO

    メジャーな手話覚える方が早いし将来的にも得だろ
    自分に合わせろ！は障がい者のデフォルトだよな
    車椅子のBBAいるけど周囲が何かして当然って思考だからしょうもねーわ
    健常者に生かしてもらってるって意識ねーんだよな
    こっちからすると負担なだけだから要らないんだけど
    時間返せよマジで

  • 47 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MjQwNDI3M

    なんで二種類有るんですかねえ？
    一種にしろ
    50年もすればそれで全部解決だ

  • 48 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTc1MjAwN

    前述されているかもしれないけど、日本語対応手話は日本語の読み書きができる人には理解できるよ。日本語の読み書きに難がある人には厳しい。
    そういう背景がある。今回の提訴した人なのか、周囲にいる人なのかは不明だけど、意図が読み取れるのではないか。

  • 49 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjQ5MTE3M

    *45
    だよね。
    提訴に至ったのは学校がよっぽど不誠実な対応したからだと思う。幸いにも今はリモート参加できる授業も多いはず。よその学校を紹介するとか、やれることはあった。

  • 50 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NzQ4OTY1O

    聾学校なら居て当り前のように思えるが、人材居ない、マイナー言語、手話使う人少ないじゃしょうがない上に、現在はスマホで意思疎通で耳聞こえない人でも手話使えない人増えてるならもう無理だろ
    大阪で調べても4校で1校は高等学校じゃ、田舎なら1校あるかどうか程度だろ
    この子の両親は日本語手話なんて覚えてなさそうだしどうやって会話してるんだ
    あとひらがなカタカナくらいは覚えてるなら覚えられそうだが難しいのかね
    大人になるにつれて余計に苦労するだけで、将来の可能性狭めるだけなのにな

  • 51 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTU4MDM3M

    この学校は反省して、できやしない事をできると言った責任取ればいい。
    そして他の学校は訴えられるリスクがあるから、手話教育は日本語対応だけに絞ればいい。
    それだけの話だな。

  • 52 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjIzNzgzN

    教師の方も覚えても仕事少ないだろうし難しいな

  • 53 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:ODc2MDc2M

    ピクセル６とか７を持たせろよ
    リアルタイム文字起こしの認識精度マジですげえから
    こんな簡単な事をなんで誰も思いつかないのか謎すぎる

  • 54 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NzQ4NTE3N

    児童修羅の国
    北海道
    虐め投資事件も学校ぐるみで隠ぺいする県民性がある

  • 55 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTE4Njc4M

    旭川の件あるんで学校がなんかヤバそうなイメージ最初から出来るとか言ってるのに覚えるにしても大変そうだし可哀想やななんか
    自分勝手なのが城にエレベーター付けろとか無人の駅で誰も居ないとか嘆いて糞パヨが一緒になって騒いでる訳でも無さそうだしまぁあんなのはマッチポンプ臭いけど

  • 56 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjQwMTc4N

    いっそ読唇術を覚えてみては

  • 57 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjUxMDM0M

    >>43
    ちょっと違うな

    ISDNでやってたのを、もうサービス維持できません、光に変えてください
    って案件やで

    日本語対応（光回線）の方は用意できたんだからさ

  • 58 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:ODc2NzM1N

    訴状によると、女児は生まれつき聴覚障害があり、「日本手話」で育った。同校では日本手話で学べるクラスに在籍していたが、5年生の途中で日本手話ができる担任が休職し、日本手話による授業が受けられなくなったストレスから登校できなくなった。

    ひとりだけなのか？　他の子は？

    　女児の父親（41）は提訴後に会見し、「授業がわからず、周囲の会話についていけなくなった。孤独を感じ、自己肯定感を失い、精神的に追い込まれた。私たちは娘を休ませざるを得ないと判断した」と説明した。5年生の3学期の通知表の欠席理由には「事故欠（家庭の都合）」と記されており、変更を求めると「保護者判断により登校を中止」とされたという。

    周りは日本語対応習ってたのか、なんでこのこだけ違うの？
    「事故欠（家庭の都合）」「保護者判断により登校を中止」意味は変わらないような？　カッコはなかったのかな？　ゆたぼんみたいだな保護者判断(あいつは宿題できないから自主的に不登校だっけ？)親の責任みたいな文言なんだがこれでいいのか。

  • 59 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTAyNjg0M

    ほら、出て来た。最近「何処かのカルト対象に親の信仰を子供に強制したのは憲法違反」と言う法律が成立しただろう。「子供が嫌いな勉強を学校から強制されたのは憲法違反」。ほらみたことか、だから民間にやたら政府が口出しすると、こういうことになるのだ。さて、この二つの整合性をどう付けるか「小粒、岸田政権」、辻褄を間違えるなよ。

  • 60 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjgyODc4N

    >>48
    不思議なのは教科書は普通の日本語なのに理解できなくて日本手話なのか？
    文字は読めるし文章も理解できてるんだよな？
    日本語対応手話が使えないのは何故かな？

  • 61 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjA4NDU4M

    交通安全に使う「腹話術人形」を模したあらゆる言語に対応可能な手話翻訳人形の開発が急がれるな．．．。

  • 62 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTU3NTE5O

    小役人共が契約不履行で訴えられているだけか

  • 63 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTMyOTU1N

    完全失聴の子が、今まで教えられていない文法と音声を交えた授業にいきなり放り込まれたら
    ついて行けないのも当然だと思うわ
    親や子供の責任にするのは酷だと思う

  • 64 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MjQwMjQ2N

    前校長のした口約束は、校長変更で白書だぞ。
    契約書交わしたわけでもないのに、過剰な要求するな

  • 65 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NTgzMzIxO

    北海道「日本語対応（朝鮮人）でええやろｗ」

  • 66 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjUxNTIwM

    途中で条件変わったのは小学生には酷だし、欠員は学校都合だから子供が割食ってる現状はどうかとも思うけど…補充人員自体が居ないかもってなると難しいな。(現実的にはリモートとかで当面対応だろうか)
    一般的に普及してるのが「日本語対応手話」なんだったら遅かれ早かれこの問題はぶつかるだろうし、他の子の親御さんはそれを見越して「日本語対応手話」の方覚えさせてたのかな？

  • 67 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTAyNTQ4O

    子供の教育を受ける権利に、手話の種類まで指定されてるもんかね。
    そもそも、義務教育の義務ってのは、親に課された義務だからな。
    日本手話が出来る通訳を親が見つけてくるべきでしたな。

  • 68 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjA3NDA4N

    これは学校側のミスだなあ。日本手話のできる代替教員を確保しておかないと。

  • 69 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:NjgzNzIzM

    かな打ちとローマ字打ちの違いみたいなもんかな？

  • 70 名前:　 2023/01/29(日) ID:NjA3NDA4N

    >>19
    この子は日本語知らないから、日本語対応手話は習えないんだよ。

  • 71 名前:　 2023/01/29(日) ID:NjA3NDA4N

    >>69
    その程度ならいいんだが、実質英語と日本語の違いに匹敵する。端的に日本手話は日本語ではない。

  • 72 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MTM0MDQ4N

    日本語の会話を熟語不使用の縛りで違う文法で会話しろって言うもんでしょ
    甘えるな覚えろ…はきついぞ
    そもそも会話にならん

  • 73 名前:匿名 2023/01/29(日) ID:MjQwMjY3N

    日本手話と韓国手話はよく似ているらしい
    日本語が不自由でも理解出来るのかもしれない
    日本語手話は日本語が出来ないと理解しにくい
    そんな話じゃないですよね？

  • 74 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:OTQwNjIwM

    手話は世界中で使われかたの違う言語なので難しいとは聞くね

    まず基本として子供が理解出来る、代わりの人を探さなかった北海道に問題があるのは当然としてのはなしだけど、昨今なんでも個人の主張ばかりとりだたされているので、訴えることに、なんとも賛同しかねる部分はある
    登校拒否になった子供が全員訴えれば勝ちなのか？
    どうせ北海道だし、誰かの入れ知恵だろうと思ってしまう

  • 75 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:MTExMTY1M

    小学６年なのに日本語の読み書きはできないのか？
    教科書やペーパーテストは日本語だよな。

  • 76 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:NTYwNzQyO

    思ったより親が批判されててびっくりだわ。
    聾学校で手話出来ないとか普通にありえなくねーか。
    2種類公式にあるなら2種類合わせて用意するのが当然やろ。
    普通の学校にゴネて用意させるのとは違う。

  • 77 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:NTYzMzk0M

    最初に無責任な約束した学校に問題があるだろ。
    まず謝るべきところは謝って、親御さんに学校の事情への協力を求めるべきだった。
    彼らは学校の失態まで家庭の責任にされたから怒ってるんだよ。
    要は校長が無責任な約束をしてそれを反故にした事実を上に報告するのを嫌がった事を怒ってる。
    組合上がりの教師は国を批判する割に退職時の勲章（勲6等だったと思う）を欲しがるやつが異常に多い。
    学校経営上の減点は勲章授与の対象から外れるという話もあって、それを恐れる校長は生徒を蔑ろにするヤツだらけだと思う。

  • 78 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:MzAzMzQ1O

    88：名無しさん
    >>昨年度までは説明会で全手話に対応すると言っていたそうだ。

    出来もしない授業をするって詐欺広告で学生を水増ししてたって話じゃねーか
    税金の補助金増やすためにやってるなら物凄く悪質な詐欺行為だぞ

  • 79 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:NjY5NjMxO

    斜め読みすらしてない奴がスレに多いのは何とかならんのかね
    ・学校は元々「日本手話対応します」と明言してた
    ・一人が定年で、もう一人が病気で休職したが代わりの人員は「日本手話」が使えない
    ・学校（校長）に「何度も」相談したがはぐらかされた上に「日本手話」は対応しませんと言われる
    ・子供が意思が上手く伝わらず休みがちになると理由を「保護者による意思」などと捏造される
    特に最後がアカンだろ、面倒な奴扱いしているが元々学校側の都合でこうなったのに

  • 80 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:NTM2NTYzN

    統一教会、怪しげなNPO問題は動きませんからね。
    ずっとそこに注視。

  • 81 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:Nzc1MDAzM

    障がい者に情けを掛けちゃなんねーって証左よ

  • 82 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:NjcxMjA1N

    別に権利云々じゃなくて、純粋に提示してた条件と違うっていうだけの契約の論争だと思うんだけどな
    休職等のときどうなのか、要因次第なのかとかそのあたりの契約問題であって

  • 83 名前:匿名 2023/01/30(月) ID:NjczNDgzN

    ※76
    いや、君地方のマイナーな方言使えるかい？
    一部地域の方言も一応日本語だけど、他地域の人には判らないだろう

    で、方言使用者が標準語理解できないって言ってるの
    それを教えるのが教育じゃないのかと思う訳
    この親は違うと言ってるの
    理解はするけど共感できない

・個人への誹謗中傷
・特定の民族に対する差別的表現
・根拠なき在日、朝鮮人認定
・殺害を示唆するコメントなど
・NGワード回避

上記に該当するコメントはご遠慮ください
悪質な場合は書き込み禁止措置等が取られることもあります



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