646:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 08:55:36.52 ID:3B9TS5lR



れんぽうさん他、生きの良いブーメラン芸を披露してますね_

蓮舫@rikken・立憲民主党
あの。
「答えを差し控える」の次は、事実確認なき「適当」な見解ですか。
今日は山井さんが厚労委員会で質問します。
RT 立憲民主党 国会情報+災害対策
山井和則議員
GoToトラベル利用者の方がコロナ感染症を示唆する症状をより多く経験している。この調査の厚労省の見解は?
厚労省
筆者自身がおっしゃっています。因果関係は断定できないと。
原口一博議員
論文のどこに書いてあります。
厚労省
私も論文そのものを見ているわけではないので。
https://twitter.com/renho_sha/status/1336433133357416448

原口一博
healthpolicyhealthecon.com/2020/12/06/go-…
このデータからGoTo トラベル利用者が
コロナ感染症を示唆する症状を多く経験していることは明らかではないだろうか。
https://twitter.com/kharaguchi/status/1336279257291530241

論文著者本人の反論
津川友介
私達は、原著論文(DiscussionのLimitation部分)にも、日本語版のプレスリリースにも「今回認められた関係が
因果関係であるかどうかは分からない」と明記しています。また”相関”関係と”因果”関係とは違うものです。
プレスリリースで「可能性がある」という表現を使っているのは、断定できないからです
RT 立憲民主党国会情報+災害対策
https://twitter.com/yusuke_tsugawa/status/1336339251793817606

 

708:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 11:21:25.45 ID:3B9TS5lR

>>646
自己レス。
見事にデマノイさん論破です_

立憲民主党・山井和則「東大研究チーム調査でGoToトラベル利用者に発症2倍」
新型コロナ分科会・尾身茂会長「この調査では①時系列が検討されてない②推定有病率が桁違いに高い
③こういうアンケートではこの世界の常識としてリコールバイアスがよくある④この結果で感染拡大に寄与した
客観的に難しい」
https://twitter.com/mi2_yes/status/1336491503842050048

856:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 14:56:03.43 ID:vrdognYL

>>646
1.コロナ患者と確定した数値か
2.平時の旅行終了後はめを外した、強行日程等で体調を崩し風邪症状や腹痛を起こす人の割合は
等出して比較しないと意味ないんじゃないかな?特に2番目

651:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 08:59:11.26 ID:5+Q9I02V

>>646
じゃあ、今わざわざプレスリリースするなよ、ツガ~センセ

696:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 10:51:13.86 ID:/oJzlnKj

>>646
じゃあ何故発表したんだよ>因果関係があるかはわからない

せめて検査結果陽性が多いとかならまだしも症状とか・・・
福島行ったら鼻血ガーと変わらんじゃん

706:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 11:16:06.90 ID:s7p0rBwr

>>696
津川友介氏の本、密林レビューでけちょんけちょんw

「よくよく読んでみると、エビデンスの文献と書いてあることが一致していませんでした」
「体に悪いと断定しているにも関わらず、エビデンスからは悪い根拠が見えない」
「ハーバード出の医者が、シリコンバレー式を批判することで一儲けしようとした凄くタチの悪い本」


帯に「健康になるための体に良い食品はこれだけ!」って、みのもんたですらやらないよ。

664:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 09:17:03.39 ID:3EKEzZzY

因果関係を断定できない=統計上有意ではない
それで論文にする?


669:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 09:29:08.69 ID:TQtkBEjQ

>>664
いや擬相関の可能性を排除出来ないからでしょ
サンプリング方法が稚拙過ぎてそれ以前の問題だけど

675:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 09:54:39.25 ID:LtQ2mY3a

>>664
いや相関関係と因果関係は違うという話だよ。

705:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 11:05:39.44 ID:Kviqb5yp

>>675の言いたいことは

正しく統計をとって、AとBが比例する(相関関係がある)と分かったとして
①A(原因)が増えるとB(結果)が増える
②B(原因)が増えるとA(結果)が増える
③C(原因)が増えるとAとB(結果)が増える

①~③のように因果関係はいくらでも考えられる
だからAとBを入れ替えてみたり、Cを排除した統計を作ったりと本来は追試がいっぱい必要なわけだな

正しい統計としてもエビデンスへの道のりは長いのだ

693:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 10:43:04.26 ID:XmOt7pTG

ウリは統計学とか論文とかには全く詳しくないがあれはど素人のウリが見てもこれを根拠にするのはちょっとと言いたくなるような代物にしか見えん。
結論有りきで論文をgotoとの因果関係を証明する物ではなくgotoを理由にする為の手段として使ってる。
これは学者としてやってはいけない事なんでは?
しかも正式発表や清書する前の代物を公開?
尚更学者としてやってはいけない行為なんでは?


709:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 11:21:59.21 ID:Kviqb5yp

>>693
論文に使うような統計は、仮説を立てないと統計モデルをつくれんから
ありとあらゆる論文は仮説(結論)ありきだぞ

なお、1つの論文に1年から10年かかるので思った通りの結果が出ないとだいたい研究者は発狂する
発狂した研究者の行く末は、大したことない論文の乱発か、論文を書かずに政治に逃げるか、統計データを偽造するかのどれかだな

717:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 11:41:57.36 ID:XmOt7pTG

>>709
706や708見る限りこやつは見事に下3つに該当しそうですな。
尾身先生にフルボッコ食らったのはキツイ。

666:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 09:24:28.44 ID:9e3Drdfb


逆に統計結果から原因を突き止めて行く方が研究になりそうw

 

668:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 09:27:57.17 ID:IAcgPzY4


東大の「Gotoで感染2倍2倍!」のネットアンケート調査

Goto批判の錦の御旗を得たとばかりにワイドショーがやんややんや騒いでますね

 

671:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 09:34:49.77 ID:aoFZL9z7

>>668
津川先生「俺にもコロナ絡みの仕事くれ」

査読前で逃げ道まで用意してんなら、急いで
発表しなきゃいいじゃない。

673:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 09:44:21.14 ID:TQtkBEjQ

>>671
これではリジェクト食らうから、査読前に出したんでしょう

これ、統計手法(有意差検定)はたぶん正しいんですよ
ただ、統計手法ってのは「少数の調査で全数調査に代える」意味しか無い
このサンプル数で「Goto利用者がそれ以外より各種症状が出ていそうな『気がする』か」を調査したら、確かに国民全員に調査した結果を予想出来そうですが、それはコロナ感染者の増加を意味しない
なぜそんな調査を行ったのかの根本の部分で論理が通じてない

メディアによる連日のGoto叩き報道によるプラシーボ効果の調査と位置づければ、面白い結果な気もしますがね

679:日出づる処の名無し:2020/12/09(水) 10:01:59.11 ID:5+Q9I02V


アイスの売れ行きと水難事故の相関関係を緻密に調査してイグノーベル賞を狙ったほうがよかった